Entrevista a Lord Healey: “España está en una situación política muy inestable y no hay señales de que vaya a ir a mejor”

4

A principios de octubre Lord Healey concedió una entrevista para Radio Libertad Constituyente. Carmen Dolz y Julio Arasanz mantuvieron una charla con esta leyenda viva del Partido Laborista británico.

El cottage de Lord Healey está situado en una de esas colinas de Sussex que cantó Kipling. Se escucha el ronroneo de una cortadora de césped. Vemos la piscina dónde Dennis Healey nada cada mañana. Nos recibe sentado en un sofá de su galería mientras escucha ópera italiana. Este hombrón de 96 años fue ministro de defensa en los 60 y ministro de economía en los turbulentos años en los que el Reino Unido pidió ayuda al FMI.

 

Lord Healey

Lord Healey: Muchos catalanes quieren tener un estado propio. Creo que Gaudí era un nacionalista.

Carmen Dolz: Creo que las cosas son diferentes ahora, ya que los nacionalistas están distrayendo la atención del problema principal que es una crisis financiera y social.

Julio Arasanz: … Y la corrupción.

L.H.: Sí, es terrible. Están preparando el camino hacia Gibraltar.

J.A.: Hablando de Gibraltar. Hubo una polémica en los medios de comunicación ya que el Ministro de Asuntos Exteriores español hace unas declaraciones muy llamativas, pero en aquí nadie le toma en serio.

L.H.: Es cierto. Nos disteis al líder de los tories, Portillo.

C. D.: ¿Dónde lo conoció?

L.H.: En el Parlamento. Ahora no voy tanto. Estoy en la bodega del Senado (Cámara de los Lores). Antes vivía ahí.

J.A.: ¿Cuál es la función de los lores en el sistema constitucional del Reino Unido?

L.H.: Prefiero los lores a los comunes. No hay política de partido y la mayoría no son políticos sino ex-militares, ex-profesores. Los debates son mejores.

J.A.: Pero al final los comunes son los que toman las decisiones.

L.H.: Por supuesto. Ellos son elegidos y los lores somos designados.

C. D.: Entonces, ¿cuál es el papel de la Cámara de los Lores?

L.H.: Bueno, hay determinados asuntos que tienen que ser aprobados por nosotros y a veces los rechazamos. Algunos de los hombres más inteligentes y competentes que he conocido eran lores. No hay nadie en los Cámara de los Comunes con esa preparación. En mis tiempos no podías permitirte aceptar un cargo en el Parlamento a no ser que tuvieras otro medio de vida, ya que pagaban muy poco. Ahora salen de la universidad y van directos a la política, con lo que ninguno sabe nada de nada.

C. D.: Están muy verdes.

J.A.: ¿Cree que Ed Milliband va a ser el próximo primer ministro?

L.H.: Lo veremos en las próximas elecciones. La sociedad británica ha cambiado mucho desde que yo entré en la política activa. En los años 30, mientras estudiaba en Oxford, había una guerra de clases. Ahora, si le preguntas a alguien a qué clase pertenece te diría que dejó la escuela hace años.

C. D.: Seguimos teniendo clases sociales en Reino Unido ¿no cree?

L.H.: Mucho menos que en los viejos tiempos. Entonces los sindicatos dominaban el Partido Laborista y ahora tienen muy poca influencia. Cuando temían perder el poder, los líderes de los sindicatos apoyaban a un partido o a otro, pero cuando se introdujo en el  Partido Laborista “un hombre, un voto” los sindicatos estaban acabados.

J.A.: ¿Cree que Milliband hace bien al separar los sindicatos del partido? El 70% del dinero que recauda el partido viene de los sindicatos.

L.H.: Sí, lo sabía y también que Ed Milliband ganó gracias al apoyo de los sindicatos.

J.A.: De acuerdo, pero entonces si retiran el apoyo ¿cómo se financia el partido?

L.H.: Todo ha cambiado. La política del sindicato la determina el líder, aunque tiene mucha menos influencia de la que tenía. Pienso que es una buena cosa.

J.A.: ¿Es más fácil gobernar ahora que en los 70?

L.H.: Sí, las clases sociales juegan un papel mucho menor que el que tenían en mis tiempos de ministro.

C. D.: ¿Qué pasa con los sindicatos, no parece que defiendan a los trabajadores?

L.H.: De hecho, muchos miembros de los sindicatos no votan al Partido Laborista. Lo ridículo del asunto es que cuando tenían poder de verdad tampoco lo hacían, pero dominaban el aparato del partido.

J.A.: ¿Cree que la pérdida de poder de los sindicatos es consecuencia de la irrupción de Margaret Thatcher?

L.H.: No, no creo que ella lo hiciera. Lo que pasó fue que al cambiar el sistema de elección en los sindicatos los líderes perdieron poder.

J.A.: Cuando usted era Ministro de Economía en los años 70 más del 80% de la electricidad se producía mediante carbón con lo que los sindicatos mineros tenían un gran poder. En la época de Thatcher se descubrió el petróleo en Escocia, ¿cree que la independencia que quieren los nacionalistas escoceses de se debe al petróleo?

L.H.: Sí, esa es la mayor motivación. Porque muchos escoceses quieren quedarse con los beneficios que reporta y la mayoría del petróleo está allí.

J.A.: Lo que me sorprende es ver como en España los nacionalistas se focalizan en asuntos identitarios y aquí no pasa lo mismo, con lo que no se divide tanto a la sociedad. Aquí es sobre quién gestiona el petróleo.

C. D.: Usted tiene antepasados irlandeses.

L.H.: Mi padre era irlandés.

J.A.: ¿Usted cree como afirma en sus memorias que es imposible encontrar una solución para Irlanda del Norte?

L.H.: Es muy difícil porque la mayoría de la población es protestante y quiere mantenerse en el Reino Unido, mientras que los católicos quieren unirse con el sur. Es una división amarga.

C. D.: ¿Cree que no hay solución?

L.H.: Bueno, es como los vascos en España, ¿no?

J.A.: No tenemos división religiosa en el País Vasco y el País Vasco no ha sido nunca una colonia. Irlanda fue la primera colonia inglesa. Además el País Vasco es la región más rica de España e Irlanda nunca lo fue.

L.H.: Lo sé. La mayoría de los españoles son católicos. Bueno, los catalanes tampoco están contentos siendo parte de España.

J.A.: Usted era ministro de defensa cuando decidieron enviar las tropas a Irlanda del Norte.

L.H.: Sí, es cierto.

J.A.: ¿Cree que fue una buena idea enviar al ejercito?

L.H.: Sí, creo que lo fue porque si no lo hubiéramos hecho la guerra civil hubiera ido a peor, porque los católicos y los protestantes tenían sus propios ejércitos.

J.A.: En 1997 se firmó el acuerdo de paz con Tony Blair.

L.H.: La situación es mucho mejor ahora. Ya sabes, Paisley y McGuiness son viejos camaradas.

J.A.: A lo mejor es una cuestión de tiempo y que una nueva generación pueda llegar a un acuerdo.

L.H.: Podría ser, es difícil de decir.

J.A.: ¿Por qué el UKIP (Partido por la Independencia del Reino Unido) tiene una gran influencia en la agenda política británica?

L.H.: Básicamente porque los anti-europeos lo apoyan. Aunque hay anti-europeos en todos los partidos.

J.A.: ¿También en el laborista?

L.H.: No tantos como en los tories, pero mucha gente no está contenta con Europa.

J.A.: ¿Cuál es el problema? Ha sido un gran negocio.

L.H.: La Unión Europea es una organización más política que económica y existen muchos desacuerdos sobre las medidas que se toman.

J.A.: El UKIP siempre habla de que el mayor problema aquí es la inmigración, ¿por qué Milliband no reacciona ante esto? Su padre era un refugiado político proveniente de una familia judeo-polaca.

L.H.: Sí, es verdad, él proviene de una familia inmigrante, como nosotros. Mi abuelo era de lo que hoy es la República de Irlanda, del condado de Leitrim. Fui a ver la casita del pueblo donde el creció. Tenía una puerta y una chimenea, pero no tenía ventanas.

J.A.: Nigel Farage, líder del UKIP, critica a la Unión Europea porque es un nacionalista británico. Está en contra de la inmigración porque quiere sacar ventaja de los duros tiempos que vivimos, pero nadie de ningún partido le contesta.

L.H.: Es correcto. Piensan que desaparecerá, pero no lo está haciendo si no que cada vez es más fuerte.

C. D.: Eso es lo que pasó en Grecia.

L.H.: El problema para el UKIP es que son muy limitados políticamente. Su gran asunto es Europa y la gente corriente tiene muchas más preocupaciones y más variadas.

J.A.: Cameron ha prometido un referéndum sobre Europa si gana las elecciones en 2015. ¿Sería el fin del UKIP si pierden el referéndum?

L.H.: Si pierden el referéndum están acabados.

J.A.: ¿Qué piensa usted del UKIP?

L.H.: No estoy de acuerdo con ellos en nada, pero Europa ahora es un asunto político. Incluso hay división en Alemania que es el país dominante.

J.A.: Para Alemania ha sido un gran negocio. Han hecho una fortuna.

L.H.: Sin ninguna duda.

C. D.: Pero ahora los países del sur están sufriendo.

L.H.: Los países del sur son el verdadero problema. En el norte de Europa la gente decide en qué gastar el dinero y después recaudan los impuestos. Sin embargo quieren seguir gastando el dinero sin subir los impuestos.

J.A.: El gobierno español ha subido los impuestos y ahora la clase media española paga más que la sueca o la alemana.

L.H.: Seguro que es así.

J.A.: Tenemos una gran deuda contraída, como le pasó a usted cuando era ministro de economía.

L.H.: Al sur de la línea del olivo la gente no paga impuestos, pero quiere gastar. Es un tema controvertido.

J.A.: ¿Sería bueno para el Reino Unido abandonar la Unión Europea?

L.H.: ¡Oh, no! No sería una buena idea.

J.A.: ¿Por razones políticas o económicas?

L.H.: La unidad política en Europa es muy difícil. El norte y el sur de Europa son muy distintos. ¿Es usted vasca?

C. D.: No, soy de Valencia. Soy mediterránea. Tenemos un montón de corrupción allí.

L.H.: Bueno, en el sur de Europa la corrupción es terrible. En Escandinavia o Alemania casi no existe. Y aquí sólo existe entre los hombres de negocios.

J.A.: En 1975 usted subió los impuestos y recortó el gasto público. ¿Qué diferencias hay entre las medidas que están tomando los tories y las que usted tomó cuando era ministro de economía?

L.H.: De verdad no muchas.

Dennis Healey vuelve a hablar de los escoceses y el petróleo, afirma que los británicos quieren que sea para todo el país, y los escoceses, al menos los nacionalistas, lo quieren sólo para ellos.

J.A.: Es curioso porque los ingleses pagan más impuestos y reciben menos. Para los escoceses la universidad es gratis, para los ingleses el precio por curso es de 9000 libras. Si vas al médico en Inglaterra pagas por la receta un mínimo de 8 libras en Escocia es gratuito. Da la sensación de que la devolución del Parlamento a Escocia ha empeorado la relación entre los británicos y exacerbado las diferencias regionales.

L.H.: Escocia está profundamente dividida por este asunto. Algunos quieren quedarse con el petróleo y ser independientes y otros están encantados de convivir con galeses, norirlandeses e ingleses.

J.A.: La mayor base naval esta en Escocia…

L.H.: Sí, el submarino nuclear Trident está ahí.

J.A.: Los nacionalistas no quieren armas nucleares en su territorio.

L.H.: En ese caso tendríamos que trasladarlas a otro sitio.

J.A.: ¿Y qué pasa con los norteamericanos?

L.H.: Los norteamericanos no estarían nada contentos si los escoceses se independizaran. Eso está claro.

J.A.: ¿Sería difícil que Escocia fuera reconocida internacionalmente como estado independiente?

L.H.: No creo que nadie en Europa esté deseando reconocer a una Escocia independiente. Podría pasar lo mismo en Italia con Sicilia, por ejemplo.

C.D.: ¿Cree que Escocia puede ser un estado independiente?

L.H.: Están muy divididos, pero si no se quedan con el petróleo no creo que quieran ser independientes, porque entonces serían más pobres.

J.A.: En 1945 durante el Congreso del Partido Laborista usted dijo: “La clase alta de todos los países es egoísta, depravada, disoluta y decadente”. ¿Lo recuerda?

L.H.: Perfectamente. Y entonces era cierto.

J.A.: ¿Ya no lo piensa?

L.H.: Ahora no. Esa clase social ya no existe. La diferencia entre clases ha desaparecido casi totalmente.

C.D.: Pero sigue habiendo gente muy rica que sólo quiere ser más rica.

L.H.: Lo sé. Eso pasa en todo el mundo.

J.A.: Cameron y Osborne dicen a la gente que ellos son clase media. Yo no lo veo así.

L.H.: Bueno, Cameron incluso estudió en Eton, pero la gente corriente no siente que existan las clases sociales. Si a alguien le preguntas a qué clase pertenece te dirá que dejo la escuela muchos años atrás.

J.A.: Usted cree que sólo existe una gran clase media, ¿pero qué pasa con los sueldos? Aquí hay un montón de gente que trabaja los domingos y cobra 6 libras la hora.

C.D.: … O 12 horas en un turno sin descanso.

L.H.: La emigración es un tema importante. Los inmigrantes trabajan por menos dinero que los nacionales. ¡O sea que la gente pudiente apoya la inmigración!

J.A.: ¿Se ha enterado de la negativa del parlamento británico de ir a la guerra en Siria?

L.H.: No quieren ir a la guerra.

J.A.: Como europeos estamos muy orgullosos del Parlamento Británico ya que sería imposible que algo así pasara en Italia o en España. 30 parlamentarios tories votan en contra del primer ministro y no se les destituye. En España o Italia sería imposible. ¿Qué piensa usted de esta decisión del parlamento?

L.H.: Siria y Afganistán son asuntos en los que no tenemos nada que hacer. Esto es una cruzada y las cruzadas producen jihaidistas. Nunca debimos implicarnos en la guerra de Irán ni en Afganistán y yo lo dije en su momento. Y predije lo que pasaría.

J.A.: En 2002 dos millones de personas se manifestaron en Londres contra la decisión tomada por Blair de atacar Irak. Y no consiguieron nada. ¿Qué clase de democracia es esa?

L.H.: Esto de acuerdo contigo, pero al final depende de lo que los parlamentarios crean y de lo que sus distritos electorales les transmitan.

J.A.: ¿Usted cree que sería una buena idea que el Primer Ministro fuera elegido directamente por el electorado? Así acabaríamos con los gobiernos de coalición.

L.H.: El problema es que los tories no tienen mayoría suficiente y la gran cuestión es saber si el laborismo obtendrá esa mayoría. Creo que los tories tuvieron mucha suerte al ser apoyados por los liberales.

J.A.: Pero al final la gente elige a su parlamentario, éste va al parlamento y alguien tras las cortinas nombra al Primer Ministro.

L.H.: Los partidos políticos lo nombran. No creo que otro sistema funcionara aquí. El electorado no conoce nada de los líderes. Los candidatos son elegidos por los parlamentarios y por el partido. Y es natural, porque ellos conocen a los candidatos, y el electorado no. ¿Qué sabía la gente corriente sobre Cameron o Clegg?

C.D.: ¿Usted cree que sería bueno que hubiera más debates y que se conociera mejor los programas electorales?

L.H.: Bueno, siempre existe la posibilidad de que cambien de opinión cuando lleguen al gobierno.

J.A.: Ha pasado con los liberales y las tasas universitarias.

L.H.: Al final perderán el poder por eso.

J.A.: ¿Cree que la gente reaccionará?

L.H.: Sí, creo que sí. Votarán contra la coalición y la castigarán en las elecciones. Cuando hay elecciones es el único momento en el que puedes hacerlo.

C.D.: Bueno, pero tenemos que esperar hasta las siguientes elecciones y no hay manera de castigarles ahora por haber mentido.

J.A.: Bueno, a lo mejor aquí es diferente. Dudo mucho que en España que el electorado castigue a los políticos que han incumplido sus promesas electorales.

¿Ha estado alguna vez en España?

L.H.: Solía visitar España. Soy un gran aficionado al arte. Me encantan Velázquez y Goya. Mi interés en España es sobre todo artístico. Me interesó mucho la política española cuando era estudiante y estuve a punto de enrolarme en las Brigadas Internacionales. Ahora me alegro de no haberlo hecho. Desde entonces la persona de origen español que conozco es a Michael Portillo, pero no queda nada de español en él ahora.

 Dennis Healey 2

J.A.: Usted acaba de exponer las fotografías que sacó durante sus viajes. ¿Se arrepiente de no haber cultivado más su faceta artística en detrimento de su dedicación a la política?

L.H: Durante mi estancia en Oxford estudié Teoría del Arte. De todas maneras, no me arrepiento de la vida que he llevado.

C.D.: ¿Ha disfrutado usted de la política?

L.H: No diría que he disfrutado de mi vida política. Diría que he disfrutado de mi familia. He tenido una esposa encantadora. Y mis hijos siguen viniendo a verme los fines de semana.

C.D.: ¿Qué es lo que más le gustaba de estar en el Parlamento y de ser político?

L.H: Después de todo el Partido Laborista creo el Estado de Bienestar después de la guerra. Y lo más importante de todo es que si quieres evitar una guerra tienes que involucrarte en la política, porque las guerras las hacen los gobiernos.

J.A.: Algunos están recordando ahora cómo en los 60 el gobierno laborista se negó a ir a la guerra a la guerra de Vietnam con los Estados Unidos.

L.H: Y yo estaba en contra de que nos involucráramos. Teníamos muy buenas razones para no hacerlo. Lo mismo que en Irán y en Afganistán.

J.A.: Pues parece que no aprenden.

L.H: Yo estuve en la guerra y sé que los bombardeos matan a tus amigos y crean más enemigos. Fuimos a la guerra en Borneo con el S.A.S. (Servicios Especiales de Élite) con un reducido efectivo y acabamos con menos bajas que un puente festivo. Estoy orgulloso de aquello.

J.A.: ¿Hasta qué punto influyó en su posición contra la guerra el haber luchado durante 5 años contra Hitler y Mussolini?

L.H: La gran ventaja de haber estado en la guerra es que aprendes dos cosas: la primera es que dependes de otros, y la segunda es que hay que planificar las cosas. La gran ventaja de mi generación es que habíamos estado en la guerra y no queríamos otra. Eso ayudó muchísimo.

J.A.: Lo que pasa ahora es que las nuevas generaciones no tienen ninguna experiencia de esto.

L.H: No saben nada. Se meten en política al acabar la universidad. No tienen experiencia de nada salvo de la política.

J.A.: ¿Cree que carecemos de políticos con personalidad?

L.H: Bueno, ahora no la necesitan.

J.A.: A lo mejor es que no hay ideologías.

L.H: Algo de eso hay, ya que el sistema basado en clases sociales ya no existe.

J.A.: Sí, pero ¿qué pasa con los sueldos? las diferencias sociales han aumentado.

L.H: Bueno, entre ricos y pobres crece a todas horas. Eso es la política.

J.A.: ¿Qué diferencias hay entre los partidos de UK? Para mí es difícil distinguir unos de otros.

L.H: En política interior hay muy pocas diferencias si lo comparas con mi época. En política exterior están divididos internamente, especialmente sobre qué hacer en asuntos como Irak y Afganistán.

C.D.: ¿No cree que Cameron debería dimitir después de ver derrotada su propuesta para ir a la guerra en Siria?

L.H.: Le ha hecho mucho daño. Veremos qué pasa, pero puede ser uno de los grandes factores en su final.

J.A.: ¿Cree que afectó a los norteamericanos la negativa del parlamento?

L.H.: La política americana es muy, pero que muy distinta. Mucho de esto se debe a que es el presidente y no el congreso el que toma determinadas decisiones.

J.A.: Bien, pero ¿por qué Obama no quiere involucrarse directamente en Siria?

L.H.: Cometieron dos grandes errores en Irak y Afganistán y no quieren cometer otro más. Lo que quieren es salir de allí.

C.D.: Cambiemos de tema. ¿Cómo pueden salir los países del sur de Europa de la pésima situación en la que se encuentran?

L.H.: Conozco muy bien Grecia. Aquello es un caos ahora. No veo cómo pueden salir de aquello. En Italia, Berlusconi es un cabrón*, pero tiene mucho poder. España está en una situación política muy inestable. Excepto Turquía (esto lo dijo antes de la crisis de los países emergentes) todo el Mediterráneo es un caos.

J.A.: ¿Cree que Alemania tiene alguna responsabilidad en la situación de los países del sur de Europa?

L.H.: Podría tener alguna influencia, pero Merkel es una mujer muy inteligente y no quiere verse envuelta en el lío griego o italiano.

J.A.: El desempleo juvenil en Italia es altísimo y lo mismo en Grecia, Portugal y España. A los alemanes les va mucho mejor ¿No cree que deberían hacer algo por el resto de los europeos?

L.H.: Al sur de la línea del olivo reina el caos y no hay señales de que vaya a ir a mejor.

J.A.: La gente corriente es la que está llevando el peso de la crisis y es la que va a pagar las deudas que ha contraído el gobierno.

L.H.: Como tú sabes no quieren hacerlo.

J.A.: Entonces, ¿quién paga? Alguien tendrá que negociarlo.

L.H.: No, no lo harán y ese es uno de los problemas – dice, convencido -.

Julio Arasanz y Dennis Healey
Julio Arasanz y Dennis Healey

Suena el teléfono. Le pido permiso para atenderlo. Era una llamada perdida. Está algo sordo, así que le repito que se habían equivocado. Nos hacemos dos fotografías. Me hace cosquillas en la cintura mientras posamos. Carmen sonríe. A lo lejos se adivina el mar. Lord Healey continúa: “El Mediterráneo se convertirá en un problema enorme dentro de unos años”. Carmen le pregunta acerca de sus actividades al dejar la política activa – “Me ofrecieron ser el jefe de F.M.I. o de la O.T.A.N, pero lo rechacé porque quería estar con mi familia.

Espero que el lector haya disfrutado tanto como lo hicimos nosotros aquella tarde con Dennis Healey en el condado de Sussex.

 

*En inglés, “bastard”

0 0 voto
Valoración
Creative Commons License

Este trabajo de Redacción está protegido bajo licencia Atribución Creative Commons-NonCommercial-NoDerivs 4.0 Internacional Los permisos mas allá del ámbito de esta licencia pueden estar disponibles en https://www.diarioerc.com/aviso-legal/
Suscripción
Notificar si
4 Comentarios
mas antiguos
nuevos mas valorados
Comentarios en línea
Ver todos los comentarios
Julio Arasanz

” Lord Healey dijo :”Los bombardeos matan a tus amigos y crean mas enemigos”
Gracias y disculpad amigos

Bruno

Excelente entrevista Julio. Muy directa

Gracias por las molestias en la traducción y por compartir

Gilipinchi

Menudo tío más gilipollas el inglés ese.

Elena

Te aconsejo que utilices otro adjetivo “descalificativo”.Gilipollas y Gilipinchi se parecen mucho.